【欧洲时报杨雨晗、潘越平报道】近日，马云与刘强东关于“996是福报”、“混日子的不是我兄弟”类言论引起了热议。欧时独家采访了《法国老板》（Patrons en France）编撰者、巴黎高师（ENS）教授欧佛雷（Michel Offerlé），请这位十几年来专门研究“法国老板”的社会学家畅谈该群体特点，了解法国企业主有何不同。
Michel Offerlé
欧佛雷
《法国老板》（Patrons en France）编撰者
巴黎高师（ENS）教授
事实上，《法国老板》是欧佛雷与另28位研究者在数年间获得的研究成果，此外他还著有《雇主联盟社会学研究》、《老板的“老板”——Medef演变史》（Medef为法国知名雇主联盟“企业运动”）。我们会在专访部分后奉上多位受访者的“人生小故事”，想了解他们的“心路历程”，就请继续往下看吧！
问：这本书被称作“第一组以法国老板群体为主题、精确而丰富的‘写生’”。然而它是2017年出版的，为何此前以老板为对象的社会学研究较少？是否法国社会学家对此并不太感兴趣？
答：相关的社会学研究的确较少，事实上之前关注老板群体的主要是历史学家。可以说，在法国，一类社会学者的传统是专为弱势群体发声，由于老板群体显然不乏表达途径，因此这类学者更情愿关注工人而不是老板；而我属于第二类，即将各阶层都视作潜在研究对象……再者，虽然老板群体常引热议，且在社会占据核心地位，但人们对其内部情况知之甚少……此外，与老板约见访谈的难度相对更大，这也是一个原因……
问：在阶层较固定的法国，存在着特定的“老板出身”吗？或者，他们是否扮演了挑战阶层固化现象的角色？
答：虽然老板群体占比很低（劳动人口5~6%）……但从社会、经济、文化等各角度看来，该群体的跨度都是最大的。可以说，我们所采访的老板间差距大到可称得上是“两个世界”的人。
显然，差异首先体现在企业规模：有仅维持运营的“小老板”，也有年薪1000~2000万欧元的“大老板”；其次是教育水平：有自学者、也有顶级名校毕业生，如19%的10人以上企业老板仅持CAP职业教育文凭，而“大老板”中只有极少数没有高等教育文凭（CAC40企业中仅一例）。
在员工人数超过10人的老板群体中，1/3的父亲是农民或自由职业者。不过，不少受访对象喜欢强调自身的老板“基因”。而不少“大老板”是X-Mines（巴黎综合理工学院、巴黎矿业学校、巴黎高师的精英毕业生）成员……要想成为顶尖企业的老板，钱和顶级文凭往往都必不可少。此外，差距还体现在人际网、对员工的态度、政见等方面。
问：法国企业规模情况如何？
答：法国企业数量为400万左右，500雇员以上的大企业不过数千家，绝大部分皆为“小企业”，中小型企业是“法国人最爱”……“小老板”并不算贬义词，毕竟大老板往往与挥金如土、复杂人际网的刻板形象相联（如雷诺日产前董事长戈恩）。
超过90％法国老板属于“小老板”，显然他们的社会阶层更靠近员工：虽然拥有更多资源，但他们与员工的生活方式有更多共通之处，仍属于“同一个世界”的人。
问：在中国，2知名企业家的“996是福报”、“混日子的不是我兄弟”等言论引起了争议。从书中看来，似乎法国老板们也强调“工作不计回报”、欣赏“随时在线”的状态？据法国劳工部近期数据，法国微型企业加班现象也很严重。
答：五一劳动节的初衷是为了争取8小时工作制（“8小时工作、8小时休闲、8小时睡眠”）……如果有人愿意每周工作70、80小时，那么他完全可以这么做，只不过别忘了劳动法还是存在的……如果阿里巴巴的创始人想要每周工作70小时，那没问题，他自己可以这么做……我认为在中国，在工作条件、工作时间方面，还有许多可待改进之处。
问：雇主协会强调法国人“很悠闲”，总统马克龙也曾说“法国人平均工作时间比邻国少很多”。法国老板们如何看待加班？
答：因为要付较高的加班费，不少老板对此很有意见，这正是为何一些人要求将35小时工作制（“不切实际”的规定）提高至39、41小时，这样可以减少加班费开支、增强企业竞争力。
问：法国雇主联盟、“老板的老板”Medef（“企业运动”）扮演了什么角色？
答：其实，“大老板”是不会在Medef花费精力的，他们基本上都派3号、4号人物去“刷存在感”，例如圣戈班（Saint gobain）集团前总裁贝法（Jean-Louis Beffa）就是这么做的……虽然CAC40绝大多数总裁皆为法国人、总部也在法国，但它们的业务范围早远超法国，面向着重要得多的国际舞台，而Medef在国际影响较弱……另外，有许多名气更小、但更有针对性的组织——法国大型私企协会 (AFEP，“法国资本市场的核心”）。AFEP并不负责劳资关系等常见社会问题，而是专注于“游说”——捍卫大集团的经济利益……对中小企业来说，参与此类组织、俱乐部起到了巩固企业“社会资本”的作用，并能提供与政府商务部门的相关机会。
问：前不久，法国Orange集团（前身为法国电信）前总裁和另外6名高管因10年前的员工“自杀潮”而出庭受审，他们被控推行使员工“丧失稳定感”的策略。如何看待这种刻意形成“焦虑氛围”的做法？
法国电信前总裁迪迪埃·隆巴尔Didier Lombard
答：法国电信曾是占据垄断地位的国有企业，当面临竞争时，它不得不进行内部调整……很显然，管理层应更有力地为员工提供解决方案，而不是催生他们的负罪和压抑感。
问：法国轰轰烈烈的“黄马甲”人士是否曾将老板当作抗议对象？毕竟马克龙就被称为“富人的总统”，而近期受审的戈恩被曝光了天价薪酬、不少奢侈品门店也被破坏……
答：据我观察，在“黄马甲”运动中，企业主、企业、雇主组织在绝大情况下都“无人问津”：例如，有一次当一群“黄马甲”人士路经Medef总部时，只一人因急于小解而暂停片刻……“黄马甲”大军中，甚至还有部分现状艰辛的小老板的身影。
“黄马甲”的诉求多种多样，包括对社会阶层、公正性的批判，但“火力”主要集中在政客、参议员、GAFA（谷歌、苹果、脸书和亚马逊）以及富人税务（如恢复巨富税）问题上。虽然不少示威活动发生在巴黎“富人区”，但老板很少被单独攻击，也几乎没人对大老板薪水加以谴责……尽管有“黄马甲”要求“大幅下调民选代表、高级公务员的工资”，但对“最高工资限额”、职场生活或公司内部权力分配都没有任何明确要求。
这可能是因为运动人士来自不同背景（退休、失业者，低收入工人、自由职业者），他们的诉求也因此和经典的“老板”-“员工”冲突不同……总之，主要矛头是指向政府。
问：对移民后裔老板来说，是否存在“玻璃天花板”现象？老板身份是否让他们超越了移民身份背景？例如，一位阿尔及利亚裔老板提到自己在法国始终没有归属感，但老板身份让他恢复自信。
答：法国15%的餐饮、酒店业主皆为移民（不少为北非裔），但远远不仅限于这些行业：如巴黎13区的大卖场、为数众多的工程公司（葡萄牙裔老板）……我们观察到的一个重要特点是：移民后裔往往获得了不少来自家族的资金支持：家人和朋友间体现出了非常强烈的互助精神。
问：法国企业界与政界关系如何？似乎有些受访老板很反感政客（尤其是左派）？
答：的确，许多老板们认为政客太专业化，对现实经济运行状况没有清醒认识（一位大老板在看过政府成员财产清单后表示：“没一人是股东！……这意味着他们压根不会真的注重结果”）。我也很少从老板们那听到对税务的正面评价。他们总觉被干涉得太多，面对政府的种种措施，“让我们自己来搞定！”、“先创造一个岗位，再来跟我谈”类想法常常是他们的心声。
问：他们还会抱怨什么？
答：还有工会和银行。事实上，银行是企业的“宿敌”（尤其中小型企业），他们觉得银行在企业贷款方面非常无能低效。事实上，前总统奥朗德在任期间收到的大量中小企业主来信中，绝大部分皆在愤懑地控诉被银行束手束脚的遭遇、甚至有人要求总统亲自出面解决。
法国路易威登酩悦轩尼诗集团（LVMH）老板
法国首富：贝尔纳·阿尔诺（Bernard Arnault）
问：提到对钱的态度时，受访者们需始终考虑销售额，但他们表示最主要的动力并不是积累财富，而是盈利之外的“独立”、“责任”，甚至有人说“如果爱钱，那不可能成功”。这是否不太现实？
答：钱是企业表现的具体指标，但鞭策老板们的动力则多种多样。他们的确时刻想到钱，但考虑方式有所不同。例如，有人把市场竞争看作体育赛事、着重压倒竞争方；有人心存更高追求，甚至拒绝“为了赚钱而赚钱”，有些人宁愿将绝大部分精力投入创业（“当老板是‘24/24’的工作”），以换取独立。
还有一点是对员工的责任感，我记得在一次聚集多位总裁的论坛上，一位大老板回答道，“老板”最显著的特点是 “清醒”和长期规划：抢在对手之前明白接下来该做什么、管理与指引员工。
开云集团（KERING）
大老板弗朗索瓦·皮诺（François Pinault）
问：虽然内部差异很大，但法国老板仍主要为男性？
答：对，这是个男性占绝对主导地位的群体……这是个女性比例最低的群体。当然，如果将小商贩计入在内，那么女老板可能达到30%左右，但在工业及初创企业领域，女企业家是极少的……当然，这一趋势正在缓慢改变。例如，一些女性并未刻意模仿男性领导风格，而是正面强调两性差别和全新视角。总之，虽然女性人数有所增长（如ENA、HEC女毕业生），但老板总体特征仍为“年长男性”。
欧莱雅集团（L’Oréal）女继承人
弗朗索瓦兹·贝当古-梅耶斯
（Françoise Bettencourt-Meyers）
不过，女性作为家庭伴侣的作用倒不可小视。人们会觉得老板是独自一人在做决策，但实际上他从不单打独斗……不少老板的伴侣都是他事业（作为秘书、会计、部门负责人）和家庭的得力“合伙人”。
问：这个群体有哪些“法国特色”？
答：我没有进行和他国的比较研究，因此很难概括……不过，或许“国企老板”（patron d'état）可以算一个：这些“大老板”往往来自ENA或顶级理工院校（巴黎路桥、巴黎理工），作为高级公务员在35岁左右由政府直接指派到企业。哪怕在自由主义经济和市场影响力不断扩大的今天，这种规则仍然适用。只不过“国企老板”不再只出身于ENA、ENS，他们也来自各类高商，例如意图培养更“国际化”老板的HEC。
在德国，有很多“内部上升”的途径：在企业工作多年、从普通职员变为总裁的例子并不罕见，相比之下这种情况在法国就少得多。
链接：法国老板案例
《法国老板》主要取材于社会学者与“不同级别”老板间的数十个深度访谈。笔者从中选取了几个特点鲜明的案例，赶紧来一睹为快吧！
01 我如何成为老板？”
需要经历哪些弯路、自我调整、甚至好运，才能成为老板？
Joël Dumez：“村里的特困户”、白手起家
仅有CAP-BEP（职业能力证书）、14岁便开始当面包店学徒的乔是白手起家的奇迹。其母是清洁人员、其父是工人，且因病早逝。在多次因文凭（夜校学历）、年纪等因素被拒绝升迁后，他在27岁时参考新商业模式与过往工作经历自立门户（70年代），在郊区开了仿效美国“折扣大卖场”的五金配件中心。在第一家店发展顺利后，与许多并不愿意扩张规模的法国中小企业主不同，他大胆地收购更多门店。40年后，他跻身法国财富前350名，名下集团员工超5000人、营业额超8亿欧元。不过，如此努力摆脱自身阶层的人，一度拒领法国荣誉军团勋章。
Younes Mazouad：“餐馆老板地位让我暂时忘了种族烦恼”
阿尔及利亚裔的尤那（Younes） 在22岁那年第一次来法国，为的是“改变命运”。不过他的父母早已扎根巴黎郊区。在大家庭和朋友的资助下，他陆续在巴黎开了2家餐馆（1家咖啡吧、一家“100%纯正意大利餐馆”），还计划开第3家。
把所有精力都花在经营餐馆上的尤那对自己的原生身份很在意：“哪怕你70岁了，在别人眼里你还是个阿尔及利亚人”；“餐馆之所以成功，我想是因为顾客以为老板是意大利人”。不过，事业的成功给了他不少安慰，餐馆主身份带来的“社会地位”也让他暂时摆脱“种族高低”的困扰：“我会跟他们（银行）说，我有2家餐馆，那哪怕我想贷100万欧元，他们也会答应的”；“走在街上时，我又成了一个普通的阿拉伯人”。
Jean-Louis Beffa：圣戈班（Saint Gobain）前总裁
作为圣戈班集团前总裁，贝法（Jean-Louis Beffa）既国际化又“法国味”十足。作为X-Mines（巴黎综合理工学院、巴黎矿业学校、巴黎高师的精英毕业生群体）成员，他早早选择“弃政从商”，从起点较高的管理职位步步上升。1986年，他收到了来自政府的3次国企任命邀请，并最后选择了 “与政坛联系不那么紧密”的圣戈班。不过，他与政府要员还是有较密切的私人交往。
02 如何管理企业
做决策是老板们的日常工作。此外，“团队合作”也是老板们挂在嘴边的话语。
Françoise Gri：“珍稀动物”女老板
猎头公司Manpower总裁格里（Françoise Gri）被《财富》杂志评为“世界最具影响力的50位商界女性”之一。 由寡母抚养长大的她毕业于工程师院校，在43岁那年到达法国IBM高层，却因育有2个孩子的原因失去了升往美国总部的机会。虽然承认“玻璃天花板”的存在，但她不愿意以受害者角度看待性别，而是将其作为适度放大的特点：“作为一个极少数派，如果你试图仿效男性的领导准则，那是行不通的……不过是邯郸学步……首先要说服自己接受的一点是，我的确与他人不同……要敢于当负责人”。另外，IBM在2000年初在内部设立的专供各分部女性管理者交流的网络也给了她非常大的鼓励：“我不是女权主义者……我对女性有更高的期待……她们有手有脚、接受了教育，除了养育孩子以外，应对自己在社会扮演的角色有更高要求”。
éric Macion：法式家族企业
马西安（éric Macion）与妻子（行政+财务）共同管理一家运输企业，员工规模从79年的3人到如今的90人。他十分强调与员工的关系、以及对其家庭的责任感：“仅仅说‘家族企业很好’显然是不够的……这得成为企业的真正力量”。他亲自招聘员工，并坚持“家长式管理”——将每周五下午设为员工见面日，设法帮助其解决生活中的一些大难处：“我们和CAC40的大老板没法比……中小型企业是当地社会的纽带”。
Jean-David Chamboredon：硅谷+风投+媒体=？
巴黎理工毕业后，向博东（Jean-David Chamboredon）在硅谷创业，后于46岁时改换行业、创建风投公司ISAI。在2012年秋天的“鸽子”行动中（一小群风投、互联网创业公司迫使法国政府撤回相关税务规定），他还扮演了关键推进者角色。
向博东把自己与大名鼎鼎的Free创始人泽维尔·尼尔（Xavier Niel）的行事方式作比较：“我们每年从1000份风投方案中精选3、4份进行长线、大额投资，而他[Xavier Niel]投了一堆小项目，每笔都不多，也不追加投资”。在媒体的频繁亮相也是向博东争取社会资本与能见度的重要方式：他悉心地打造了“新型互联网创业者”形象，强调自己代表着未来的“新经济模式”。
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（编辑：李璟桐）